議論

『こっちは金払ってんだから対等だろ』←これ

投稿日:

1 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:27:00 xH3
いくら金を積もうが
プロの作家と素人が対等になることはない

金を払って得られるのはあくまで『物申す権利』のみ

漫画や小説や映画という土俵において
『作る者』と『受け取る者』どちらが偉いかと言われたら
前者に決まってるだろ

2 :名無しさん@お─ぶん 2018/06/17(日)20:29:07 M3h
作者「ファンの皆様に応援して頂いて支えられています」
3 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:30:12 ApY
"どちらが偉い" って意味がわからん
4 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:30:24 Uvk
お金を払うから偉いってなっちゃう原因の一つに
コンビニのマニュアルが子どもにも頭を下げさせるっていうのがあるかもね

5 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:32:23 ApY
"いくら金を積もうが
プロの作家と素人が対等になることはない"

昔はパトロンが食わしてたから

6 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:35:07 Uvk
使えるお金の額勝負 と 本がかける能力勝負

それぞれ自分の得意分野で勝つわけやね

7 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:37:10 xH3
『よっしゃこの作品に金を払ったろ』って思わせたのは
紛れもなく『作品』そのもの

その『作品』を作った作者が一番偉いに決まってんでしょ

『俺が批評してやってる』
『俺が金を出してやってる』みたいな偉そうな受け手様が
嫌いなんだよ

8 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:38:08 ab8
金貰ってる立場は一般的に下だと思うけど、あまり社会経験ない人とかは異を唱えるよね
9 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:40:47 xH3
>>8
俺がスレで言いたいのは
給料がどうとか
雇われがどうとかの話ではなく
映画や小説における『作り手』と『消費者』の話ね
12 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:44:02 ab8
はっきり言って頭にタオル巻いて偉そうにしてるバカなラーメン屋とレベルは一緒だね、偉そうにしてる間は偉くなんてなれないよ
17 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:48:32 xcJ
>>12
これ的確
19 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:50:20 YoA
>>17
偉そうにしている、と
自分の仕事にプライドを持っている、の違いがある
25 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:52:09 xcJ
>>19
偉そうにしてる ←客観的印象
プライド持ってる ←当人にしかわからない内面

並べていいものじゃないよ

14 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:45:32 ApY
パトロン(雇用主)
作者、監督
客、消費者

トライアングルやな

15 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:47:13 ab8
作家はたまたまファンがついただけの無職でしかない

それなのに先生って・・・、内輪で冗談で呼び合ってるだけならまだ笑って許せるけどそれを本気にされたら困っちゃうよ

20 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:50:34 ApY
現代スポーツの選手にも当てはまるとおもうよ

雇用主(スポンサー)
選手
ファン(消費者)

21 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:50:46 xcJ
要するに
客を見下した態度で偉そうにふるまってるラーメン屋こそが正しい姿だと

そう思うのは勝手だが人に押し付けるのはやめようね

22 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:51:19 YoA
>>21
対等じゃない、と
見下している、は一緒じゃない
24 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:51:32 sPm
>>21
誰がそんなこと言ってんだ?
26 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:52:27 xH3
俺がみたいな何処の馬の骨か分からん人間が
氷室京介やスティーヴン・スピルバーグ
どっかのラーメン屋や居酒屋に金を払ったとして
その人達の『土俵』において対等な立場の人間になれるかと
言われたらそうは思えない

明らかに道徳的に酷い行いをしてる人間に対しては流石に憤りを覚えるし>>21みたいなことは別に一切言ってないんだけどな

てか仮に対等だとしても
それで偉そうな罵倒や度が過ぎた批判が許されるわけでもないしな
対等だと思ってる相手に何を偉そうに言ってんだよって思うわ

31 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:55:39 xcJ
>>26
>てか仮に対等だとしても
>それで偉そうな罵倒や度が過ぎた批判が許されるわけでもない

まるで別問題を投げ込んできたね
「金払えば罵倒してもかまわないと思うのは間違い」
なら全面的に賛同するのに

対等であることを否定し
金銭と交換されるモノの提供者が「偉い」などと言ってる点
そりゃフルボッコされるわ

40 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:04:16 xH3
>>31
いやだって考えてみてほしい

自分に出来ないことや自分にない技術・技量を持った人間
それで活躍してる人間に対して
『でも金払ってるから対等な』と言い張るのはよく考えたらおかしくないか?
批評する権利は誰にでもあるよ
でも『作品』という土俵において『作り手>>受け手』が
覆ることなんてないだろ
それをわきまえた上で批評するべきだと思うが

それ以外の土俵なら立場がひっくり返ることもあるかもしれんけど作品を批評してる人間は『自分は作家より下の立場の人間だけど物申します』ぐらいの姿勢が丁度いいと思うわ

偉そうな人間が多すぎる

48 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:10:45 xcJ
>>40
同じ土俵うんぬんという条件を勝手につけるなよ
そういうのを「ほならね理論」つって
ラーメンを例に出せば完全に論破される詭弁なんだよ
55 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:21:40 xH3
>>48
正直その『ほならね理論』ってのも全てが間違ってるとは
思えないんだよな

明らかに偉そうな態度
汚い言葉でプロの作家に向かって批判を投げ掛けてるのを見ると
少し調子に乗り過ぎでは?と感じる

『同じ土俵うんぬんという条件を勝手につけるなよ』とは
言うけどその『作品』を観て『よしこの作品を今から批評してみよう』という時点でその作品の土俵に立ってるも同然でしょ
勝手につけた条件ではなくて必然的にその土俵になるんだよ
『批評するのは自由だけど自分の立場わきまえてる?』ってことを言いたい
挙げ句の果てに作家の人格否定に走るやつもいるしな

作家自身が犯罪行為や下衆な行為を行ったりして
それを批判するのは別におかしいとは思わないけど
『作品がつまらないから作家の人格否定に走る』ってのは
明らかに自分の立場や置かれてる土俵をわきまえてない

57 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:23:52 xcJ
>>55
無駄に長すぎ

>明らかに偉そうな態度
>汚い言葉

これが否定されるだけの話であって
金銭と交換されるモノの提供者は偉いわけじゃない

58 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:24:29 dyl
>>55
作品の土俵ってなんだよ
土俵という言葉を使うなら消費者としての土俵で批判したんだろ
61 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:29:55 xH3
>>58
その批評というのも
『作品』そのものがなければ存在しないからな

作品が作られることで初めて批評が可能になる
消費者だけでは土俵なんて作れない

どんな批評も『作品そのもの』の価値を上回ることなんて
出来ないんだよ
作品があって初めて批評が生まれる
作品があって初めてその作品に対する消費者が生まれる

23 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:51:22 ab8
すねかじりながらたまに本が売れるような同人作家も出版社から声さえかかればプロだもんな

肩書とか雰囲気に騙されずに見る事って本当に大切だと思う

27 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:53:59 1Uk
消費行動に偉いも偉くないもあるかよ馬鹿が
マウント取りたがりが増えたなぁホント
29 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:54:09 ab8
自称モデルの風俗嬢とかもいっぱいいるぞ

万能感から脱皮失敗したタイプのやつは自分が世の中のその他大勢の一人ってことに耐えられないんだよな

30 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:54:13 nSp
対等の意味合いが違うんじゃね
専門家のその専門分野という土俵において対等だなんて
誰も言わないと思うが
33 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:57:35 ab8
作ったラーメンが不味いのに相変わらず偉そうにしてるから余計に叩かれてるだけ
34 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)20:59:41 tN7
テレビ「番組作ってる俺達の方が偉い視聴者はウジ虫」

タレント「一芸を披露している俺達の方が偉いファンはカス」

マスコミ「記事書いてる俺達の方が偉い講読者はクソ虫」

35 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:01:07 ab8
そもそも偉いかどうかなんてのは相手が決めるんだから認めて貰えてない時点で偉くない

ましてや自分は偉いんだ!もっと敬え!なんて考えてるやつなんて下の下の人間

36 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:01:10 sPm
不味いラーメン屋に足運んだのは自分なのに
ラーメン屋を叩くアホってたまにいるよな
37 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:02:14 ab8
>>36
叩いてるのは足じゃなくてラーメンだから
38 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:02:44 dyl
>>36
これに関しては食べてみないと分からない事だろ
42 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:05:52 sPm
>>38
不味いと言うだけならわかるんだが
お前(ラーメン屋)のせいだとか、金返せとか言う輩いるじゃん
41 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:05:12 ab8
叩かれるのは対価に見合うものを作れなかったってことだよ

価値以上の物だったら逆にほめてもらえるよ、頑張ろうね

46 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:07:30 1d1
>>41
これだね

そしてあくまで個人の価値観によるものに過ぎないから、その意見を聞くもの聞かないも作者次第

45 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:07:28 tC9
まぁ物あってこそのやり取りだからな。
金持つだけなら誰でもできるけど物作るのはなぁ。
49 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:11:06 xH3
金返せ!もよく分からん

金払ったからって期待値に沿ったものが必ずしも出てくるとは限らないのに
期待値以下だったら毎回それを言うんか?
金払ったら必ず期待通りのものが出てくる人生なんてあり得ない

だからと言って作る側が開き直っていいわけでもないけど

いくら作る側が頑張っても
そもそもその作品自体が貴方の感性や趣向に合ってなかった
ってケースもあり得るのにその度に『金返せ』とか言ってたら
しんどいでしょ

51 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:14:02 dyl
>>49
期待値に沿ったものが必ず出てくるなんて考えてる奴なんていないと思うわ
金返せに関してはその人が支払った金額未満の物だったから批判したんだろう
52 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:16:09 xcJ
唯一無二の世界最高峰料理人たった一人以外
誰一人として「不味い」という言葉を使ってはいけない

ほならね理論はこういうこと

60 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:28:35 xcJ
消費者の立場でモノ言うことは許さない!
モノ言った時点で提供者と同じ土俵だ!

というのもほならね理論が詭弁たる所以
これが否定されるのは>>52から明らか

64 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:38:09 xH3
>>52
>>60
『提供者の土俵』ではないな
『料理の土俵』

『料理』という一つのカテゴリの中に『提供者』と『消費者』が存在するんだよ
そして何回も言うけど提供者の作った作品に物申すことがダメなんてことは俺は言ってない
『批評するのは自由だけど○○○というカテゴリにおいて作り手と受け手どちらが立場的に上かわきまえてる?』ってことを言いたい

だって『作る』という行為がなければ何も始まらないからな
先に金を払ったとしてもそのお金で『作る』という行為を求めてるわけだしそれがなくなったら批評も消費も何も出来なくなる

65 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:40:12 xcJ
>>64
だから勝手に糞不味いラーメン屋の店主にヘコヘコしてろって
54 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:16:44 Ny5
たとえゴミでも売買契約が成立したなら詐欺ではない以上不可能
ここでいう詐欺とは良心の呵責に耐えないものであり
裁判官がそれもあろうと言い出せば詰む合法上の話である
68 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:54:33 fkr
立場的に上ということがどんな違いを生むのかね
ただ精神的にマウントとりたがってるだけのような印象になる
69 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)21:57:13 sd0
『商売』っていう土俵なら金払う客がいねーと成り立たないだろ
みんなテメー勝手に自分に有利な土俵に引っ張り込んでいいなら何とでも言えるわ
72 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)22:00:20 PKa
基本的に飲食店や作品の作る側に面と向かって文句言うやつはやべーやつだよな

ネットを間に挟むならまあわかるけど

73 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)22:04:07 fkr
作り手を作り手たらしめるのは消費者あってのこと
金を出して買う相手がいなきゃただの趣味
逆に消費者も作り手が無くして買うものはない

作り手も消費者も対等なんじゃ?

78 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)22:13:47 xH3
>>73
『金を払って楽しむ』
『金を払って生活に使用する』
『金を払って食べる』
それは全て『作る人』がいて成り立つからなぁ
別に作り手に天狗になれ!とは言わないけど
根本的に作り手>>受け手ってのは変わらないと思うよ

それを分かってない人間が
『お客様は神様だぞ!』とか言ってアホみたいなクレームつけるんだと思うわ

77 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)22:12:19 Ny5
何を食べたい?
旨いものだろ?
旨いものを本当に食べたいならば
それは長期的に見るのも手段では?
80 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)22:16:37 PKa
客「お客様は神様だろ?」
っていうやつヤバいやつだからなぁ

そういうのは一定数いるからわりとどうしようもないんだよね

81 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)22:18:35 xcJ
金とモノ・サービスは交換され得る時点で対等なんだよ
そこに上下などあるわけがない

ところがそれら双方の提供者の話になると途端に
モノ・サービスの提供者のほうが「偉い」などと言い出す
これただ単にクリエイティブな職業に幻想持ってるだけの話

金ってのはそもそも物々交換の仲介役だということを理解していれば
モノ・サービスに支払える金を持ってる時点で
その金を得るためにモノ・サービスを提供する側としての生産活動をしている証しになる

つまり金とモノ・サービスが対等であることは同時に
金の提供者とモノ・サービスの提供者が対等だということになる
これを覆すのはクリエイティブ職>サラリーマンという職業貴賤意識の現れでしかない
要するに作家先生様に幻想抱いてるって話だよ

82 :名無しさん@おーぷん 2018/06/17(日)22:27:25 PKa
べつに作り手が偉いとも思ってないけどな

下手なもん作る作り手には文句は言わないが二度と金は落とさないだけっしょ

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